Програмне інтерв’ю керуючого та старшого партнерів Ario Law Firm Олексія Воронька та Юліана Хорунжого спеціально для нового святкового випуску «Юридичної газети» .
Парадний вхід офісу Ario Law Firm оновлювали прямо під час інтерв’ю з його керуючим та старшим партнерами Олексієм Воронько та Юліаном Хорунжим для «Юридична газета». І в цьому був також певний знак того, що zLAWYERи не стоять на місці, а намагаються новими, більш яскравими кольорами розфарбувати свою роботу. Хоча насправді — життя.
— Нещодавно ви оновили бренд. З огляду на те, що це не вперше, на яку аудиторію він розрахований?
Олексій Воронько (О. В.): — Дійсно, ми оновили бренд, але враховуючи, наскільки швидкоплинний сьогодні час, здається, що це було вже давно. І ось ми знову доопрацьовуємо наше позиціонування. Ми були «Дикі люди», потім стали zLAWYERS. Наразі є чітке відчуття, що ми переростаємо й zLAWYERS, дорослішаємо. Перш за все, ми не консерватори і завжди залишаємось flexible. Наприкінці ХІХ ст. Максим Горький зазначив: «Шаленість хоробрих — ось мудрість життя». На нашу думку, саме такої шаленості вимагає сучасність, тому Ario Law Firm цілком відповідає позитивному тлумаченню слова «шаленість».
На кого розраховані наші послуги? Передусім, нам цікаві «великі ставки», хоча в нашому розумінні вони не дорівнюють великим грошам. «Великі ставки» — це клієнти та люди, за якими, передусім, правда. Наприклад, приходить людина й відверто каже, що втрачати їй нічого, вона чесна, а її незаконно обмежили в правах чи позбавили їх. Нерідко ми такі кейси беремо навіть у якості Pro bono і допомагаємо досягти правди та справедливості. З цього може скластися враження, що гроші для нас не мають значення. Звісно, що це не так. Ми ще й бізнесмени, і це нормально, що отримання прибутку — головна мета будь-якого бізнесу. Проте добропорядність клієнта для нас відіграє важливу роль.
Юліан Хорунжий (Ю. Х.): — Насправді рефреш — це скоріш еволюція, наступний крок самопізнання. На певному етапі роботи ти задаєшся питанням: «Навіщо я це роблю?», хочеш зрозуміти, чому займаєшся саме цим. І це не завжди про гроші — це більше, ніж гроші. Це те, що дає сили, бажання приходити на роботу. Це те, що драйвить. zLAWYERS — це те, що досить коротко та влучно транслює нашу сутність.
— «Дикі люди», zLAWYERS… Це з самого початку існування фірми був задум такого позиціонування на ринку?
О. В.: — Ні, це з’явилося трохи пізніше. Причому «дикі люди» по відношенню до Ario Law Firm — ідея дописувачів у соцмережі. Вони думали, що цим нас ображають, а поцілили «у яблучко». Коли мова заходить за відстоювання інтересів клієнтів, командну роботу у кризових ситуаціях, ми дійсно можемо здаватися трохи «дикими». Це йде від внутрішнього відчуття самоусвідомлення. І як сказав мій колега, це не прояви самолюбства, а продовження нас, трансляція. І от на підході черговий апгрейд.
— Юліане, Ви були одним з розробників кодексу з питань банкрутства (далі — Кодекс). Наразі він діє вже близько 2 років. Чи змінилась за цей час в Україні практика банкрутства на краще?
Ю. Х.: — Якщо подивитися на процес зі сторони, я переконаний, що ситуація однозначно змінилась на краще. Наведу приклад. Декілька років тому ми мали досить відомий на юрринку кейс «Квартири по 1 гривні». Боржник мав серед активів 8 хороших квартир у новобудовах, і на аукціоні вони були продані за 8 грн. Як ми не намагалися зареєструватися на тому аукціоні й спробувати придбати їх, нам це не вдалося. Звичайно, ми потім це поламали у судах. Але сам факт такого аукціону за нинішніх умов уже банально неможливий, хто б що не казав про плюси та мінуси Кодексу. Крім того, постійно відбувається комунікація з народними депутатами стосовно удосконалення норм Кодексу. Дійсно є нардепи, які опікуються цим питанням. Адже банкрутство, як і деякі інші галузі права, є доволі вузькоспеціалізованими і потребують спеціалістів з глибокими знаннями. А їх завжди мало. Зокрема, на ринку юрпослуг не так багато фірм мають практику банкрутства. Також значну частку вносять судді Верховного Суду. Хоча, звичайно, представники і першої, й апеляційної інстанцій теж долучаються до роботи. І Мін’юст — без нього також нікуди. До основних стейкхолдерів можна віднести й проєкт Pravo-justice та Незалежну асоціацію банків України.
Прямо зараз активізувалась робота зі Світовим банком у процесі підготовки законопроєкту №4409 «Про внесення змін до Кодексу України з процедур банкрутства». Більшість змін у законопроєкті технічні, але є й кардинальні. І Світовий банк у процесі аналізу цього законопроєкту і Кодексу загалом зазначив, що як Кодекс, так і проєкт змін є дійсно «хорошою практикою», вона є однією з передових у Європі.
О. В.: — Додам, що Кодекс кардинально змінив рельєф банкрутства і роль учасників справи у бік справедливості. Нам самим це іноді шкодить, і ми це знали, коли працювали над проєктом Кодексу, але ж треба рухатись уперед.
— Значна частина ваших кейсів політичні або тісно пов’язані з політикою. Це більше плюс чи все ж мінус для вашого бренду?
О. В.: — Беручи кожен кейс, ми зважуємо всі «за» та «проти», дивимося вглиб. Наприклад, «смотрящего» за Мін’юстом при минулій владі ми не взялися б захищати. І голову правління «Укрексімбанк» сьогодні не візьмемось захищати. А от захищати журналістів «Слідство.Інфо» взялися б.
Ю. Х.: — Кейсів з політиками у нас дійсно дуже багато. Насамперед, це цікаво, додає юридичного драйву. До того ж, на фоні процесів з публічними особами є можливість показати недосконалість правової системи. Наприклад, кейси деяких нардепів ми беремо у т.ч. і для того, щоб показати, за що вони самі голосують. Ці історії точно не про гроші, а про можливості, інтерес. Чорт забирай, хочеться бути у вирі подій!
— Однією з ваших сильних практик є GR. Робота над політичними кейсами шкодить чи грає вам на руку в роботі над GR-проєктами?
Ю. Х.: — Швидше ускладнює. Були випадки, коли в рамках певної робочої групи, сидячи за одним столом з представниками парламенту чи уряду, ми обговорювали якусь реформу, а потім нам казали, що ми не можемо законтрактуватись з певним клієнтом, бо в нас конфлікт інтересів, оскільки ми працювали в рамках робочої групи з опонентом потенційного клієнта. Так, на жаль, ми не отримали декілька хороших кейсів саме через роботу над удосконаленням законодавства. Саме у таких випадках GR скоріше в мінус.
— Нещодавно в парламенті зареєстрували постанову, згідно з якою на одного відомого олігарха мають накласти санкції, що передбачають блокування активів, заборону виводити кошти за межі України та багато іншого. Це нормальна практика?
Ю. Х.: — З правової точки зору це повна маячня. У санкційних списках РНБО справді є багато явно не святих людей, і санкції до них застосовані справедливо. Але щоб санкції накладав парламент — це вже занадто. Я б особисто хотів взяти такий кейс у роботу. І не тому, що мені імпонує людина, а тому, що держава має розуміти, що і як їй можна робити, а що ні. Часто, коли відбуваються події, що викликають незгоду, хочеться взятися за кейс, бо хвилюєшся, що інший адвокат виявиться менш кваліфікованим, справа буде програна й буде сформований небезпечний прецедент.
— У судовій спільноті наразі йдуть активні дебати стосовно запуску етичної ради у ВРП. Чи здатний цей орган справді очистити суддівський корпус?
Ю. Х.: — Ще з 2016 р. ми в компанії дискутуємо про те, що відбувається в судовій реформі. І не скажу, що ми не вірили у попередню, принаймні, в перший її етап. Але потім наша думка еволюціонувала. Ми побачили, що все, на жаль, не працює, як треба. Навіть Верховний Суд зразка 2018 р. і 2021 р. — це різні суди. Тоді були якісь періоди ейфорії, та згодом ми почали замислюватись: а що йде не так? Відповідь: має бути нагляд. І роль ВРП у цьому визначальна. Для прикладу згадаємо НАБУ. Ставитися до нього можна по-різному. Багато з кримінальних адвокатів часто вказують на недоліки в роботі Бюро, проте поважають його. А політики і великі бізнесмени його бояться. Саме НАБУ. А тепер ВРП. Хтось її боїться? Ми перестали туди писати ще у 2018–2019 рр. Мали один із кейсів, де були й політика, і великі гроші. Вже після того, як третій суддя зробив те саме, що апеляція і касація вже двічі скасовували, ми сказали, що певні дії є неприпустимими й неетичними, на що він відповів: «Мені сказали, що можна не переживати, бо у ВРП все нормально». Тож якщо не злетять етична рада і нова ВРП, справа з місця не зрушиться.
— Що ж робити суспільству з таким судочинством? З 2016 р. триває судова реформа, але люди й досі не сприймають суд як місце, куди можна прийти і знайти справедливість.
Ю. Х.: — Перша складова відповіді — це еволюція. Якість юридичної освіти, принципи, які закладаються в студентів, — це про майбутнє. Якщо ми вкладаємо правильні принципи в нашу молодь, то маємо шанс на світле майбутнє. І не лише в судовій сфері. Це ті самі адвокати і прокурори. Друга складова відповіді — це дорослішання самого суспільства. Перш за все, воно саме має дотримуватись давньоримського принципу Pacta sunt servanda. Якщо громадянин вважає, що він може не віддавати гроші, які взяв під розписку і подав позов до суду, то це точно не про майбутнє судової системи. Тобто ми завалюємо суди справами, в яких розуміємо, що ми неправі, але не хочемо дотримуватись домовленостей і виконувати свої зобов’язання. Поки ми як суспільство не викинемо з голови, що договори і рішення суду можна не виконувати, ми не маємо майбутнього. Бо навантаження на суди буде тільки збільшувати цей позовний спам. А враховуючи нестачу кадрів у судах, це, як сніжний ком, тягне за собою колапс усієї судової системи. Крім того, у нас Верховний Суд часто грає проти сталості судової практики. Якби у цьому уявному кейсі ВС чітко закріпив принцип: «Взяв у борг — мусиш віддати», питань не виникало б. А так він каже: «Взяв у борг — мусиш віддати, але…» І відповідно, кожен намагається оскаржити начебто очевидні речі. Тобто судова гілка влади сама толерує збільшення навантаження на суди.
— А що робити суспільству з розумінням того, що нещодавно адвокатом став Ілля Кива?
О. В.: — Сміятись.
Ю. Х.: — Знаєте, я відразу після висвітлення цього факту написав, що буду відвідувати заходи НААУ тільки у випадку, якщо Кива буде спікером. А якщо серйозно, то це черговий доказ загальної хвороби правничої системи — хворі ми всі: і судді, і адвокати, і й прокурори… Єдине питання, що його ніхто не візьме в адвокати, а суддю ти не можеш вибрати. Але симптоми хвороби спільні. Якщо чесно, якби я мав можливість, я б давно полишив лави НААУ, але нас зобов’язує закон. Кейс з Кивою не просто є публічним, він глибший, ніж здається.
— Чого не вистачає наразі українському юридичному ринку? Він прогресує чи деградує?
О. В.: — Відповіді на попередні питання вказують на те, що ми більше деградуємо, ніж прогресуємо. Але ми не здаємось. Якщо говорити про юридичний ринок, то це частковий зріз суспільства, яке теж хворіє. Молодь тільки заходить на ринок, і чи зможе вона не захворіти на цю хворобу? Моє покоління і я разом з ним — хворі, і ми це чітко усвідомлюємо. Наскільки ми можемо вилікуватись? Краще спитати, чи хочемо ми вилікуватись на 100%. Тут відповісти ще важче. Ментально я вже от така людина. Мені цікаво думати на цю тему і про те, як можна жити інакше.
— А немає відчуття, що ця хвороба спадкова? Адже молоді юристи так чи інакше підхоплюють цей вірус у старших колег…
О. В.: — Ось тут і спрацьовує ця шаленість у нашому випадку, з якої ми почали розмову, адже ми хочемо вилікуватись. І дуже хочемо нести здоров’я у маси. Є, звичайно, й інші, які не хочуть лікуватись, а бажають лише посилювати симптоматику хвороби. Судова система якраз пішла по цьому шляху. Вони кажуть, що одужують, мають умовні 36,6, а там вже далеко за 39,9. Бо вони й не хотіли нічого лікувати. Хотіли б по-іншому — було б по-іншому.
Ю. Х.: — Молодь насправді відрізняється. Для мене було показовим опитування молодих правників від Тетяни Бенько, яке стосувалось їх побажань щодо юридичного бізнесу. ІІІ місце зайняла саме транспарентність юридичної компанії. І це вселяє надію. Якщо у нас така молодь, все буде розвиватись нормально. А це безпосередньо пов’язано і з юридичним бізнесом, бо ти для себе обираєш один з шляхів: або робиш якісну послугу, або займаєшся корупцією, і тим менш цінна твоя послуга. А якщо перегорнути цю сторінку і говорити виключно про юрбіз, то ринок розвивається, і це позитивно. З’являються фірми у регіонах, що починають перебирати певний сегмент місцевих клієнтів. Це однозначно сигнал про рух уперед. Якось був у мене випадок, коли в процесі роботи над реформуванням митниці її голова запитав у мене, який показник того, що реформа митниці вдалась? Я відповів: «Це наявність митної практики у більшості юридичних фірм». Це означає, що питання вирішуються в правовий спосіб. А якщо цього немає, значить, процвітають корупція та так зване «рішалово».
— Чи має Ario Law Firm зі зміною форми трохи змінити й зміст? Чи є плани щодо розвитку нових практик чи напрямів? Приміром, на ринку популярною тенденцією є відкриття практик арбітражу.
Ю. Х.: — Відповім цитатою Льюїса Керролла: «Потрібно бігти з усіх ніг, щоб тільки залишатися на місці, а щоб кудись потрапити, треба бігти хоча б удвічі швидше!» Думки про розвиток є завжди. Є два шляхи: або прогрес, або регрес. Третього не дано. Ми на фоні українського юрбізу досить молода команда, тільки 5 років нещодавно відсвяткували. У порівнянні з конкурентами (кого ми вже можемо назвати конкурентами) ми дуже молоді, тому, на жаль, не маємо такого охоплення практик, як хотіли б. Тобто якщо компанія 100+ каже про відкриття арбітражу, нам є про що більш приземлене думати. Зараз працюємо над посиленням податкової практики, також шукаємо, ким посилити антимонопольну практику. Можливо, для багатьох арбітраж цікавий, бо це не про українські суди? Я таку ідею не відкидаю, бо за останній рік кількість M&A і корпоративних угод виросла, і в корпоративних угодах всі масово просять про арбітраж та неукраїнське право. Через 2–3 роки це вистрілить, і щось стане предметом арбітражного розгляду. Практики розвивати потрібно, і це постійно на порядку денному. Це також і питання кадрів, бо наразі часто на одну позицію добір йде кілька місяців. Питання в тому, що перше: відкривати практику чи спочатку знайти кейс і необхідних спеціалістів?
— Ario Law Firm через 5 років виглядає…
О. В.: — Такою ж свіжою та шаленою. Це данина часу. Світ іде до цифровізації, автоматизації. Ще 10 років тому нещодавній кейс з «Укрексімбанком» не відбувся б. Про нього банально знало б вузьке коло осіб. А сьогодні завдяки діджиталізації це все на поверхні. Настали часи, коли інформація поширюється зі швидкістю світла. Важливо це приймати та враховувати. Ми за це, за нове, цікаве і продуктивне.
Ю. Х.: — До того, що сказав Олексій, хочеться додати: щоб через 5 років я ще вірив, що справа, якою я займаюся, справді моя. Стосовно фірми, то ми точно не стоїмо на місці, від нас будуть цікаві новини та проєкти. Безумовно, ми виростемо, але наша нинішня філософія нікуди не подінеться. Хоча частково той фактор, що ми розбудовуємо компанію навколо усталених цінностей, може бути й перепоною для розвитку, адже Ario Law Firm — це не стільки про роботу, скільки про філософію нашого життя.